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EXTRAIT DU LIVRE
"LE PROCES DE MAURICE PAPON"
ÉDITIONS ALBIN MICHEL
Collection : Les grands procès de l'humanité.
Textes réunis par Catherine Erhel,
Mathieu Auszher et Renaud de La Baume
L'île des médias



Compte-rendu sténographique de l'audience
du lundi 15 décembre 1997 16 h 50.


Témoignage de Georges Gheldman


GEORGES GHELDMAN.
Je m'appelle Georges Gheldman, j'ai 66 ans, je suis retraité, et je demeure à Plaisir, dans le département des Yvelines.

LE PRÉSIDENT :
Faites votre déposition.

GEORGES GHELDMAN.
Le 16 juillet 1942, j'avais alors 10 ans et demi, je suis rentré chez moi.
J'étais sûrement allé jouer à l'extérieur.
Je suis rentré pour goûter et j'ai trouvé un mot de ma mère me disant d'aller la rejoindre au commissariat.
J'ai repris mon vélo, et je suis allé au commissariat où j'ai retrouvé ma mère qui était déjà là, avec d'autres, sous bonne garde.
On nous a emmenés dans une prison à Dax où nous avons été livrés aux Allemands.
Nous avons passé la nuit dans une grande cellule où nous étions une dizaine environ.
Et puis, le lendemain matin, nous sommes sortis de la prison.
Ma mère est partie d'un côté, toujours sous bonne garde allemande, et moi on m'a mis dehors.
On m'a chassé.
Ça a été la dernière fois que j'ai vu ma mère.
Je suis allé chez le père Cougouille qui habitait à Dax et qui était un ami de ma mère, qui m'a recueilli.
Le soir même, dans l'après-midi, il a écrit à la jeune soeur de ma mère qui habitait Paris.
J'étais tellement éprouvé que j'ai eu une crise de foie. Une crise de foie tellement forte qu'on m'a hospitalisé à l'hôpital de Dax.
J'y suis resté quelques jours.
Quand le père Cougouille est venu me rechercher, je ne saurais pas dire combien de temps plus tard, mais au moins quinze jours, peut-être plus, il m'a emmené à un autocar pour passer en zone libre.
Il avait trouvé un passeur.
Et quand je lui ai demandé pourquoi j'étais resté si longtemps, il m'a dit que j'étais recherché par la police française et qu'il m'avait laissé dans cet hôpital pour me protéger.
Voilà.

LE PRÉSIDENT : Qu'est-il advenu après que vous avez pris un autobus pour rejoindre la zone libre ?
Vous avez perdu le contact avec votre mère ?

GEORGES GHELDMAN.
Effectivement.
Je suis entré dans l'autocar où il y avait un passeur que je n'ai vu que cette fois-là et qui nous a emmenés dans une direction que je ne connaissais pas.
Et nous avons traversé nuitamment des champs, des bois et, de l'autre côté, j'ai retrouvé en zone libre un des frères de ma mère, qui m'attendait pour m'emmener à Brive-la-Gaillarde où il habitait lui-même ainsi que ma grand-mère. Je suis resté à Brive-la Gaillarde, où l'on était en zone libre, pendant quelques mois, puis c'est devenu zone occupée.
Là, une soeur de ma mère qui nous avait rejoints m'a fait entrer dans un orphelinat catholique à Séverac où je suis resté six mois.
Puis je suis revenu dans la Corrèze où j'ai vécu avec des paysans.
Je vivais la vie des jeunes enfants qui passaient des messages pour les FTP et pour le maquis jusqu'à la Libération.

LE PRÉSIDENT
Vous avez perdu, le contact dans les conditions que vous indiquiez avec votre mère.
Vous n'avez plus eu de nouvelles.
Dites-nous : qu'est-elle devenue ?

GEORGES GHELDMAN.
Je le sais uniquement par les deux courriers que l'on a reçus, les deux cartes parties de Drancy.
La carte qui a été envoyée à ma tante disant qu'elle espérait avoir une adresse et donner de ses nouvelles.
On n'en a plus jamais eu.
Les seules nouvelles que j'aie eues bien après la guerre venaient du Mémorial de la déportation fait par Serge Klarsfeld dans lequel j'ai su que ma mère était partie.
On a été arrêté le 16 juillet, le 17 elle était à Mérignac, le 18 à Drancy et le 19 dans le convoi pour Auschwitz où elle était dans le même convoi que mon père. C'était le convoi n°7 en direction d'Auschwitz.
Mon père avait été arrêté dans la rafle du Vel' d'Hiv' à Paris.
Je n'ai jamais su s'ils s'étaient vus.

LE PRÉSIDENT.
Vous étiez à Dax parce que vous étiez déjà réfugiés ?
Vous aviez quitté Paris ?

GEORGES GHELDMÀN.
Tout à fait. Nous sommes partis à Dax en 1939, je pense.

LE PRÉSIDENT. étonné.
Votre père était nécessairement à Paris à l'époque de l'arrestation.
Vous n'étiez pas à Dax en 1939.
Il y a peut-être une erreur de mémoire.

GEORGES GHELDMAN.
Peut-être.
Ce peut être fin 1938.
Mais en 1939, nous étions forcément à Dax puisque je me souviens très bien: mon père était dans la Légion étrangère à cette époque-là, engagé pour la durée de la guerre et nous sommes partis de Dax pour aller le voir au camp de Barcarès.
Donc, nous étions à Dax à cette époque.

LE PRÉSIDENT.
J'ai retenu de ce que vous aviez dit tout à l'heure que votre mère a été arrêtée par la police française.
Elle vous a laissé un mot.
Vous êtes tous les deux incarcérés à la prison sous surveillance allemande et, le matin, vous dites "on m'a rejeté".
Et on ne vous a confié à personne ?
Vous en avez le souvenir ?

GEORGES GHELDMAN.
Tout à fait, Monsieur le président.
Ma mère et les autres personnes arrêtées la veille étaient gardées par les Allemands et sont parties en direction de Dax et moi, je suis parti tout seul, livré à moi-même.
Et je me rappelle en avoir eu gros sur le cœur et avoir peine à quitter ma mère car je sentais bien que c'était ... peut-être pas définitif, mais que c'était quelque chose d'important dans ce qui se passait dans notre existence commune.

LE PRÉSIDENT.
Et c'est vous qui êtes allé trouver tout seul le père Cougouille ?
Vous vous êtes dirigé vers lui.
Ce n'est pas lui qui vous a récupéré ?

GEORGES GHELDMAN.
Non, je ne pense pas qu'il était au courant.
J'avais l'habitude d'aller chez lui car ma mère apprenait avec lui le dessin et la sculpture.
C'était pour moi comme mon grand-père.

LE PRÉSIDENT.
C'est vous qui vous êtes dirigé vers cet abri ?

GEORGES GHELDMAN.
Oui.
Il y avait trois personnes possibles.
Ma mère avait trois amis, y compris M.Cougouille: M. et Mme Durand qui habitaient à Dax et qui vendaient des lièges et une dame d'origine argentine, jamais revue d'ailleurs.
C'étaient des amis de ma mère.
Je me suis dirigé naturellement chez M. Cougouille.

LE PRÉSIDENT.
Cela est très clair dans votre esprit.
Ce n'est pas quelqu'un qui vous a confié au père Cougouille ?
Maurice Papon, vous avez entendu la déposition du témoin. Pour le moment, nous sommes dans la région de Bordeaux puisque c'est une arrestation qui a eu lieu à Dax.
Vous avez sans doute noté la différence de traitement envers les enfants.
On n'a pas pris les dispositions qui ont été prises à Bordeaux qui étaient dans le droit-fil des instructions allemandes puisque celles-ci étaient que, pour les enfants de moins de 16 ans, des dispositions étaient prises pour informer le préfet régional qu'ils devaient être confiés à l'UGIF ou au grand rabbin.
Il semble qu'à Dax, en tout cas, on n'ait pas suivi.

MAURICE PAPON, très poliment. À quelle époque, puis-je demander au témoin, ce drame s'est-il déroulé ?

LE PRÉSIDENT. sec.
Nous sommes sur la rafle du 16 juillet 1942.
Ce témoin dépose sur le fait précis que nous examinons. Nous savons davantage ce qui se passait à Bordeaux par le rapport que fera Garat sur les gens de Dax qui ont été déportés.
Je vous interroge sur ce témoignage qui donne un éclairage un peu différent de ce qui s'est fait pour les enfants.

MAURICE PAPON, très poliment.
D'abord, ce témoignage est émouvant par sa nature bien sûr et également par la dignité avec laquelle il nous est rapporté.
Si j'ai bien compris, Madame votre mère avait été saisie par les Allemands.
Elle et ses compagnons avaient été emprisonnés par les Allemands et les Allemands, semble-t-il, se sont chargés évidemment de transférer les personnes arrêtées et peut-être de les incorporer dans le convoi.

LE PRÉSIDENT. sec.
Nous avons des certitudes. La liste mentionne " juifs en provenance de Dax, 12 ".

MAURICE PAPON, toujours précautionneux.
Vous souvenez-vous si Madame votre mère et les personnes qui l'accompagnaient ont été dirigées directement sur Bordeaux ?

GEORGES GHELDMAN.
Pour être tout à fait exact, nous avons été arrêtés par la police française au commissariat de Dax.
Nous avons été emmenés par celle-ci à la prison de Dax et, là, nous avons été remis aux Allemands.

MAURICE PAPON: Pour répondre à votre question, Monsieur le président, nous devrions savoir si ces personnes ont été envoyées à Bordeaux et incorporées dans le convoi ou si la procédure a été différente.
Ce que je retire de ce témoignage, c'est que cet enfant, à 10 ans, a été relâché par les Allemands conformément à la règle des 16 ans que vous rappeliez.
Bien lui en a pris que ça se soit passé comme cela. D'autres exemples nous ont appris que cela aurait pu tourner autrement pour le témoin.

LE PRÉSIDENT.
Sur la liste des femmes réunies et faisant partie du convoi du 18 juillet que j'ai reçue l'autre jour et que j'ai communiquée à toutes les parties, figure une Ida Gheldman.

Maître ARNO KLARSFELD, intervenant vivement.
C'est Berthe Gheldman.
Elle figure à la cote 1785.

LE PRÉSIDENT.
C'est pour répondre à l'interrogation de l'accusé.
Je ne l'ai pas sur cette liste.
Quelle que soit la cote, je devrais la retrouver.
Voilà.
Sur une autre présentation que celle que j'ai projetée, j'ai Gheldman Berthe, née le 27 mars 1907.

GEORGES GHELDMAN.
En Hongrie.

LE PRÉSIDENT. au témoin.
Nationalité ?

GEORGES GHELDMAN.
Hongroise.

LE PRÉSIDENT.
Notée comme polonaise.
Voilà.
Vous avez des questions, Monsieur l'avocat général ?
Pas de questions.
Vous avez des questions à poser au témoin, Maître Klarsfeld ?

Maître ARNO KLARSFELD.
Oui.
Peut-être avant faudrait-il montrer les acteurs de ce "drame", comme dit Maurice Papon.
J'ai la photo de la mère de monsieur Gheldman, Berthe Gheldman et la photo de monsieur Cougouille...

LE PRÉSIDENT.
Posez vos questions, Maître Klarsfeld, je verrai après.

Maître ARNO KLARSFELD.
Oui, mais c'est plus utile avant, pour savoir qui on évoque.
J'aimerais montrer avant ces photos, pour que Mesdames et Messieurs les jurés puissent se faire une idée des acteurs.
Après, je poserai ma question.

LE PRÉSIDENT. gentiment insistant.
Posez vos questions, Maître Klarsfeld.

Maître ARNO KLARSFELD.
Bien.
Alors votre mère est arrêtée le 16 juillet 1942 par la police française, conduite au commissariat de Dax et elle vous avait laissé un mot:
" Mon chéri, je suis au commissariat. Viens me rejoindre. Vite ! "
On pourrait peut-être voir le mot, Monsieur le président. Vous voulez le projeter ?

LE PRÉSIDENT sur un ton de remontrance bienveillante.
Si vous voulez le verser au dossier, j'en prendrai connaissance.
Mais je suis tenu par des règles dont je ne peux me départir.
Cette lettre n'est pas versée aux débats.
J'en prendrai connaissance et j'en donnerai lecture le cas échéant.

Maître ARNO KLARSFELD.
Je vous le fais passer.
Je vous remets également les deux photos.

LE PRÉSIDENT.
C'est par là qu'il faut commencer.

Maître ARNO KLARSFELD.
Donc, vous rejoignez votre mère au commissariat.
De là, vous avez été conduit par la police française, en compagnie de " Madame votre mère ", comme dit Maurice Papon, à la prison allemande de Dax, où vous avez été laissé aux autorités allemandes.
C'est de là que vous avez écrit à votre tante.

GEORGES GHELDMAN.
La lettre a été écrite le lendemain, chez M. Cougouille.

Maître ARNO KLARSFELD.
Vous avez été libéré par les Allemands.
On ne vous a rien demandé, on ne s'est pas préoccupé de savoir où vous pourriez aller.
Vous avez été totalement libéré par les Allemands.

GEORGES GHELDMAN.
Oui.
Je me revois m'éloigner à demi à reculons parce que je voulais quand même encore voir ma mère.
Et quand j'ai vu le convoi avec ma mère partir en direction de la gare de Dax, là, nous nous sommes perdus de vue.
Et je suis effectivement parti tout seul.

Maître ARNO KLARSFELD.
Une fois chez M. Cougouille, qu'avez-vous fait?

GEORGES GHELDMAN.
J'ai écrit le recto de la lettre et il a écrit le verso à l'intention de ma tante qui habitait Paris.

Maître ARNO KLARSFELD.
" Dax le 17 Juillet 1942 -
Ma chère tante, je t'écrit en ce moment pour te prévenir qu'on est venu chercher maman pour la mener dans un camp de concentration pour travailler.
J'ai tellement pleuré que je n'ai plus de larme et mon cœur est fondu.
On ma arraché de maman après avoir passé la nuit dans la prison allemande, on était dix et deux enfant et ce matin elle est parti à Mérignac avec d'autre Juifs ou l'on va les concentrer puis ils vont partir en allemagne.
Tu m'écrira à cette adresse:
P Cougouille villa Marcelle Boulevard Claude Lorrin -
Jojo "
Est-ce bien le document que vous avez écrit ?

GEORGES GHELDMAN.
Tout à fait, Maître.

Maître ARNO KLARSFELD.
J'indique à la cour que les juifs de Dax ont été transférés à Mérignac par les Allemands selon des instructions déjà données.
Le mardi 14 juillet à 12 h 15, Garat à appelé le cabinet du préfet des Landes.
On a la note.
" À la question de savoir si les juifs arrêtés dans les Landes seraient conduits à Mérignac, il m'a été répondu qu'ils seraient pris en charge par la police allemande à Dax. "
Conformément aux instructions, les Allemands les ont pris en charge à Dax.

LE PRÉSIDENT.
Je voudrais qu'on repasse la lettre à votre tante.
C'est vous qui avez écrit ce document ?
Je voudrais qu'on voie bien ce passage, je crois que c'est à la troisième ligne avant la fin qu'il est écrit " partir pour l'Allemagne ".
Vous indiquez dans ce document que votre mère va partir pour l'Allemagne.
Est-ce que je peux vous demander jusqu'où va votre connaissance sur " partir pour l'Allemagne " ?
Ma question est de savoir d'où vous teniez ce renseignement.
Où et dans quelle circonstance avez-vous appris que votre mère allait partir en Allemagne ?

GEORGES GHELDMAN.
Je pense que c'est dans la prison que les informations se sont échangées.
J'ai un souvenir nettement moindre de ce moment là, tout le monde parlait.
On disait qu'ils allaient être envoyés en Allemagne.
Mais je, me souviens très bien qu'on parlait de camps de travail.

LE PRÉSIDENT.
A la prison, on parlait déjà d'Allemagne ?
Ce document est intéressant, parce qu'il est écrit par un enfant de dix ans en juillet 1942.
C'est un témoignage que cet enfant savait ou avait entendu dire que ces gens partaient en Allemagne.

Maître ARNO KLARSFELD.
On peut en déduire qu'un enfant de dix ans était mieux informé qu'un fonctionnaire de la préfecture régionale. Dans un compte rendu que fait Garat de sa réunion, il indique que les juifs de nationalités espagnole, turque, bulgare, norvégienne, américaine et hongroise ne devaient pas figurer sur les listes.
Votre mère était de nationalité hongroise.
Comprenez-vous pourquoi elle est indiquée comme étant de nationalité polonaise dans le convoi de Drancy ?

GEORGES GHELDMAN.
A mon avis, c'est une erreur.
Plus ou moins volontaire, mais une erreur.

Maître ARNO KLARSFELD.
A Drancy, quelqu'un a tenu un journal, Georges Kohn.
Le 18 juillet, il note : "Ordre de préparer 850 personnes, dont ceux qui arrivent de Bordeaux qui sont complètement épuisés.
Départ 18 juillet. " Départ Mérignac 16 juillet.
Départ pour Auschwitz le lendemain matin.
Ils sont arrivés le soir à Drancy, ils y ont passé la nuit.
C'est là que madame Gheldman a écrit à sa tante.

LE PRÉSIDENT.
Je vais en prendre connaissance.

Maître ARNO KLARSFELD.
Après avoir passé la nuit à la prison et avoir été en convoi jusqu'à Drancy, elle a écrit cette lettre qui est une sorte de testament.

LE PRÉSIDENT.
Cette lettre figure au dos d'une carte postale de l'époque.
Je veux la présenter comme un document que vous venez de verser aux débats.
Je ne sais pas si c'est une carte inter-zones ...
Non ... On y écrit un texte important.
Vous avez eu ce document comment? (Au témoin.) C'est vous qui l'avez remis à Maître Klarsfeld ?

GEORGES GHELDMAN.
C'est ma tante qui la possédait depuis des années et quand elle a su que je devais intervenir dans ce procès, elle a cherché des documents, dont celui-là, qui m'a été remis il y a trois mois.

LE PRÉSIDENT.
Voilà le texte: " Prier madame Durand - Narpas avec monsieur Cougouille de ne pas laisser mon fils au préfecture.
Au besoin accompagné chez sa grand-mère en Z libre, chez madame Vve Isman, Brive la Gayard. Av Toulouse.
Je donnerais de mes nouvelles aussitôt que j'ai une adresse pour recevoir des nouvelles de mon fils "

Maître ARNO KLARSFELD.
A Drancy, votre mère écrit " Ne pas laisser mon fils au préfecture ".
Je rappelle que votre mère était hongroise et ne parlait pas français parfaitement, d'où cette faute " au préfecture ".
Mais comment interprétez-vous cette lettre, " ne pas laisser mon fils à la préfecture ? "

GEORGES GHELDMAN.
C'est une interprétation.
Mais je pense qu'entre le moment où elle quitte la prison à Dax et le moment où elle écrit cette carte de Drancy, elle a eu des informations ou elle a compris que les ordres ne venaient pas des Allemands mais de la préfecture.

Maître ARNO KLARSFELD.
Je suis toujours le journal de M. Georges Kohn.
C'est lui qui écrit: " 19 juin.
Par la faute des services de la gendarmerie, le départ se fait en désordre.
Ils appliquent les consignes à la lettre avec des sentiments haineux contre les juifs.
Les femmes ne peuvent aller aux WC que par groupe de 10. Un nouveau groupe ne peut partir que lorsque le précédent est revenu.
Les malheureuses ne peuvent se retenir et, au bout de très peu de temps, les escaliers et les chambres sont dans un état épouvantable. " Vous aviez connaissance de ce document, M. Gheldman ?

GEORGES GHELDMAN.retenant ses larmes.
Non. Pas.

Maître ARNO KLARSFELD.
Je voudrais bien faire comprendre à Mesdames et Messieurs les jurés que votre mère était de nationalité hongroise et figure comme polonaise sur la liste des transferts de Mérignac à Drancy.
Normalement, si les consignes avaient été appliquées, votre mère n'aurait pas été déportée.
Elle doit sa déportation à celui qui, à la préfecture, s'occupait des convois.
Je voudrais quand même montrer la photo de Mme Gheldman. Les Hongrois faisaient partie des nationalités exemptées. Elle ne faisait pas partie des nationalités visées par la rafle du 16 juillet.
On peut considérer que si elle a été déportée, c'est par erreur.
On pourrait peut-être voir les photos maintenant, Monsieur le président ?
Vous pourriez les projeter ?

LE PRÉSIDENT.
Je ne le souhaite pas.
Je ne montre que les pièces essentielles.

Maître ARNO KLÀRSFELD, s'énerve.
Je ne comprends pas pourquoi.
Cela fait trois fois que vous refusez.
Vous n'avez jamais évoqué le nom des juifs déportés.
Seuls ceux qui sont partie civile ont été évoqués.
Il y a peut-être pour vous aussi des juifs intéressants et d'autres qui ne le sont pas.

LE PRÉSIDENT. ferme.
Maître Klarsfeld, je souhaite que ce procès aille à son terme et je décide quand il est opportun d'évoquer les documents.

Maître ARNO KLARSFELD, en colère.
Oui, mais vous ne voulez jamais projeter les photos.
Quand j'ai voulu projeter les photos des enfants, vous m'avez dit: " Plus tard. "
Quand j'ai voulu montrer les photos des camps d'internement français, vous avez dit: " Plus tard. "
Vous ne voulez pas voir.
Vous voulez les laisser dans l'enfer de l'anonymat.
Je représente les Fils et Filles des déportés juifs de France, à qui vous devez l'honneur de présider cette cour, et je voudrais qu'on voie qui étaient les gens déportés.

LE PRÉSIDENT. Très ferme.
Maître Klarsfeld, vous venez d'avoir deux propos qui dans d'autres circonstances m'amèneraient à prendre des dispositions.
Mon rôle est de mener ces débats à leur terme.
Nous avons encore beaucoup de temps devant nous.
J'entends remplir toute ma tâche.
Je viens d'entendre un témoin important qui vient de témoigner sur des choses importantes.
J'ai balisé son témoignage par des pièces que vous venez de verser et qui me paraissent essentielles.

Maître ARNO KLARSFELD, buté.
Donc les remettre dans l'anonymat.
Moi, je représente les Fils et Filles des déportés juifs de France, je veux les sortir de l'anonymat.
J'y suis obligé.
J'ai une sorte de force qui me pousse en avant.
Je ne comprends pas pourquoi on montre des documents pas très importants pendant des minutes et des minutes et la photo d'une femme qui a vu sa vie brisée, on ne veut pas la montrer.
Je ne comprends pas pourquoi.
Beaucoup de parties civiles ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas montrer ces photos.

LE PRÉSIDENT.
Mon souci pour le moment, et je ne voudrais pas que nous nous égarions, est de faire en sorte que ces débats permettent à la cour et aux jurés de visualiser des éléments de faits sur lesquels ils se prononceront quant aux responsabilités de chacun.
Je ne veux pas ajouter autre chose que ce que le témoin a dit et les pièces que l'on a montrées.
Peut-être que le témoin désire que l'on voie le visage de sa mère.
Je ne vais pas aller au-delà.
Ma fonction, je vais la remplir tout entière.
C'est déjà beaucoup sans que j'aille au-delà.

Maître ARNO KLARSFELD.
Vous en avez le pouvoir.
M. Gheldman, je regrette que M. le président s'oppose à ce qu'on présente la photo de votre mère.
Monsieur le président, quand je vous ai demandé de montrer les photos des camps d'internement français en zone libre, vous m'avez dit " Plus tard. ".
Elles n'ont pas été montrées.
Je peux m'étonner à juste titre que la photo de Mme Gheldman ne soit pas montrée.

LE PRÉSIDENT.
Vous avez autre chose à dire ?

Maître ARNO KLARSFELD.
J'ai des regrets que ces photos ne soient pas montrées.

LE PRÉSIDENT.
Est-ce que d'autres parties civiles souhaitaient poser des questions au témoin ?

Maître GÉRARD BOULANGER.
C'est le problème de la nationalité de votre mère.
Elle est répertoriée sur cette liste comme polonaise.
Vous ne savez pas encore pourquoi cette erreur a été commise ?

GEORGES GHELDMAN.
Je ne le sais pas encore aujourd'hui.

Maître GÉRARD BOULANGER.
Nous avons d'autres éléments selon lesquels d'autres juifs hongrois ont été présentés comme juifs roumains.
On a confondu Budapest et Bucarest.
Le régime du régent Horthy et les juifs hongrois étaient délibérément ignorés.
Là, c'est une occultation.
D'autres fois, on a falsifié effectivement.
On voit que les autorités administratives françaises ont falsifié la nationalité d'un certain nombre de personnes pour ces déportations alors que les Allemands eux-mêmes ne l'exigeaient pas.
Dans certaines listes, il y a eu véritablement des faux. Quand il y avait " né à Budapest ", ça devenait " Bucarest ", on changeait deux lettres, et on inscrivait " nationalité roumaine "

LE PRÉSIDENT.
Maurice Papon, ces listes que nous montrons, savez-vous où elles ont été établies et par qui ?
C'est le convoi formé, donc c'est après l'opération que nous avons examinée sous l'intitulé "triage ".
Est-ce que ce sont des listes établies par le directeur du camp ?
Il a bien fallu que l'on sache qui étaient les gens qui, à 6 h du matin, étaient conduits à la gare.

MAURICE PAPON.
D'habitude, le directeur du camp signait ces papiers.

LE PRÉSIDENT.
Il ne l'a pas fait.

MAURICE PAPON.
Je ne sais pas tout.

LE PRÉSIDENT.
Des listes faites pour le départ de convois, qui sont faites après le départ ?

MAURICE PAPON.
Vous vous souvenez bien qu'au camp il y a une vérification très stricte de la part de Garat au bout de laquelle il réussit à exempter des gens.

LE PRÉSIDENT.
C'est parce qu'on a parlé de vérifications très strictes, compte tenu de ce que nous avons dit sur la nationalité, que je vous demandais des précisions sur les modifications de nationalité, à la suite de l'audition de ce témoin. Cette question n'avait pas encore été examinée.
Où cette chose-là s'est-elle produite ?

MAURICE PAPON.
Je ne peux pas savoir si les listes nécessaires ont été établies avant ou après le départ du convoi.

Maître ARNO KLARSFELD.
Dans les listes d'arrestations pour Bordeaux, le 10 juillet 1942, les juifs hongrois ne sont pas inclus.
Ils ont été inclus plus tard sur les listes des gens arrêtés sur la Gironde : 70.
Ils sont notés comme étant hongrois.
Sur les listes de transfert, ils sont notés comme polonais.
La décision d'arrêter les juifs hongrois s'est peut-être faite entre le 10 et le 16 juillet, date de la rafle. Initialement, les juifs hongrois ne figuraient pas sur les listes.

LE PRÉSIDENT.
Garat l'a spécifié dans sa note du 2 août.

Maître ARNO KLARSFELD.
Pour Bordeaux, cela s'est produit pour 15 personnes.
Je les ai pointées.
On ne peut interpréter ça que par la volonté de la préfecture de gonfler les convois car les personnes arrêtables étaient en nombre insuffisant.

MAURICE PAPON, vivement.
Je ne peux pas laisser Me Klarsfeld dire cela.
Car la réalité est tout le contraire.
Quels que soient les ordres écrits, vous savez avec quelle conscience Garat vérifiait les convois pour en écarter des personnes.
Il réussit à en garder 24.
Par contré, les Allemands introduisent arbitrairement 33 personnes qu'ils détenaient.

LE PRÉSIDENT.
Ça ne va pas, Monsieur Gheldman ?

GEORGES GHELDMAN. s'asseyant.
Ça va,merci.

MAURICE PAPON.
D'où provient l'erreur, je ne peux vous le dire.
Mais si une erreur a été commise, elle a été collective, elle n'a pas été seulement le fait de Mérignac.
Car il y avait une autre vérification à Drancy même.

Maître ARNO KLARSFELD.
C'est cela.
Qu'ils se débrouillent à Drancy.
Vous venez de le dire.

LE PRÉSIDENT, mécontent.
Vous coupez la parole à l'accusé.
L'accusé peut dire des choses importantes qui ne se retrouveront pas.
Vous avez tout le temps de faire vos commentaires.
Je voudrais savoir: nous avons vu et admis que le service des questions juives avait eu nécessairement, par sa mission, un rôle régional.
Les coups de téléphone au préfet des Landes ou au sous-préfet de Bayonne sur les critères d'arrestation sont connus de tous et ont été communiqués.
Deux choses.
L'une pour le cas de la mère du témoin qui vient de déposer.
Si elle n'est pas polonaise, comment le devient-elle ?
Je suppose que les services de la préfecture de Mont-de-Marsan qui ont répercuté les instructions et les recommandations reçues par la direction régionale ne font que confirmer les ordres du gouvernement français sur ce sujet.
Comment les choses peuvent-elles se passer ?
Comment va-t-on arriver à transformer une Hongroise en Polonaise encore une fois ?
C'est un point qui n'a pas été instruit pendant l'instruction parce que nous n'avions pas ces éléments.

MAURICE PAPON.
Ce que je sais, c'est que les vérifications faites en Gironde étaient non seulement nombreuses mais consciencieuses et minutieuses, le but étant de diminuer le plus possible les effectifs qui étaient mis en convoi. Cela est évident.
Les Allemands avaient intérêt à gonfler les chiffres, à faire des irrégularités pour faire leur train, mais pas les Français.
A moins que la police des questions juives ne l'ait fait. Mais à l'échelon de la préfecture, je soutiens leur bonne foi.
Mais je ne peux donner d'explication à ces faits.

Maître ARNO KLARSFELD.
J'ai une liste que je voudrais verser au débat.
La liste des juifs hongrois.
Ces juifs apparaissent effectivement de nationalité hongroise mais deviennent polonais sur les listes de transfert à Drancy.
Vous excuserez l'état de la feuille, c'est un document de travail.
J'en ai compté 15.

LE PRÉSIDENT.
On voit un certain nombre de personnes dont la nationalité, au cours des événements, se transforme. On en a vu un cas la semaine dernière avec Léon Librach.
Le cas de Léon Librach, Français, nationalité acquise par naturalisation, devient étranger.
Ceci est un document de travail que vous avez établi vous-même ?

Maître ARNO KLARSFELD.
Oui, en comparant les listes d'arrestations du 16 et les listes de transfert à Drancy.
On voit qu'ils sont de nationalité hongroise quand ils sont arrêtés.
Puis ils sont envoyés sur Drancy où ils se transforment en Polonais.
Et la vraie raison, l'accusé vient de la dire, c'est: "ils verront bien à Drancy"

LE PRÉSIDENT.
Ce qui m'intéresse, c'est Bordeaux, la région.
Je voudrais quand même avoir une indication.
Quand on sait que les instructions sont claires, lorsqu'on sait que les Allemands eux-mêmes ne prennent pas les juifs hongrois, de même qu'ils acceptaient de ne pas déporter les juifs français si ceux-ci n'étaient pas arrêtés pour d'autres causes, comment tant de choses peuvent-elles survenir ?
Ces erreurs qui, effectivement, sont fatales ?

MAURICE PAPON.
Je ne comprends pas.

LE PRÉSIDENT, au témoin.
Vous n'avez pas vous-même assisté aux arrestations.
Vos parents pouvaient, à toute réquisition, présenter des documents avec la nationalité indiquée dessus.

GEORGES GHELDMAN.
Je n'ai pas souvenir des documents d'avant et pendant la guerre, mais je possède par-devers moi des documents du ministère de la Défense et du Rapatriement qui datent de 1945 selon lesquels il n'y a aucun problème.
Ils étaient de nationalité hongroise.

Maître ARNO KLARSFELD.
Je voudrais verser la liste des israélites arrêtés dans la nuit du 15 au 16 juillet.
Vous retrouverez la nationalité hongroise et polonaise.

Maître BOULANGER.
Si on pouvait baisser un tout petit peu ce document, on verrait que les nationalités sont tout à fait fantaisistes.
Par exemple, on voit une femme de nationalité égyptienne. Et dessous, avec une série de guillemets, elles sont toutes égyptiennes.
On voit bien que ce document, sur les nationalités, est fait n'importe comment.

Maître ARNO KLARSFELD.
Ce convoi a été gonflé.
Il y a aussi un Turc, Monsieur le président.
Un Turc qui était grec.
C'est M. Cohen, transféré de Bayonne parce qu'il était grec.
Dans les dossiers, il y a une lettre du consulat demandant sa libération.
Celui-là a été libéré.
Pour ceux qui n'avaient pas de consulat, on les a fourrés dans les fourgons alors qu'ils ne devaient pas y être.
Et cela n'a pas pu se passer innocemment.
Une erreur sur 15 ou 16 personnes, ce n'est pas possible.

LE PRÉSIDENT.
Vous ne souhaitez pas faire d'autre observation sur tout ceci, Maurice Papon, sur cette mise en cause dans le débat qui est en train de se faire jour, sur le sérieux des contrôles faits à cet égard ?

MAURICE PAPON.
Je mesure la dimension et la gravité du problème.
Je suis incapable d'y apporter une réponse.
Sans cela, ce serait déjà fait.
Ce que je peux dire, c'est que les vérifications qui étaient effectuées étaient sérieuses et de bonne foi et que la volonté était de retirer le maximum de personnes. Je suis incapable d'apporter une réponse pour le reste.

Maître ARNO KLARSFELD.
Si c'était à refaire, Maurice Papon, vous le referiez comme vous l'avez dit ?
(Insistant.) Vous le referiez ?...
Vous avez dit: " Si c'était à refaire " ...
Vous le referiez ?...

LE PRÉSIDENT,pour couper court.
Je voudrais vous reposer une question.
J'observe que dans le convoi il y a deux sources de personnes qui s'y trouvent versées, je dirais même trois sources.
Ceux qu'on est allé rafler chez eux dans la nuit du 15 au 16.
Ceux qui sont déjà internés ou incarcérés.
Et ceux qu'on a arrêtés dans les gares ou ailleurs qui étaient de passage dans les parages.
Ceux qui étaient de passage, à part quelques exceptions, qui arrivaient d'Amsterdam ou d'ailleurs, étaient inconnus de la préfecture.
Les fichiers des services des questions juives des préfectures, en particulier Bordeaux, ignoraient totalement l'existence de ces personnes.
Ceux qui étaient incarcérés, par exemple pour franchissement de la ligne de démarcation, ou internés dans un camp ou une section allemande de maison d'arrêt, peut-être que les préfectures en ignoraient l'existence. Mais ceux que l'on va chercher chez eux, c'est qu'on les a visés, inscrits sur un registre et qu'ils correspondent aux critères fixés par les Allemands ?
C'est ce que nous avons vu avant le week-end et que nous examinons encore.
C'est un travail qui incombait au service des questions juives de vérifier si les gens correspondaient aux critères.
Comme nous savons que c'est une personne arrêtée à son domicile, c'est que la police française a reçu des instructions avec une liste qui a été définie à Bordeaux, liste de 10 noms remise aux policiers.
D'où vient l'erreur ?

Maurice PAPON.
La question que je me pose est la suivante: est-ce que, à la suite d'un concours de circonstances dont les Allemands étaient responsables, est-ce que Mme Gheldman n'était pas comprise dans les 33 du fait qu'elle a été arrêtée par les Allemands ?

Maître ARNO KLARSFELD vivement.
C'est honteux, honteux !

LE PRÉSIDENT.
Vous n'aurez pas de réponse.

Maître JEAN-SERGE LORACH.
Une observation, Monsieur le président.
Sur le nombre d'erreurs.
Toutes dans le même sens.
Nous sommes heureux de démontrer que cela correspondait à une volonté, et en l'occurrence à la volonté politique de Laval qui disait que les juifs étrangers étaient des déchets dont il fallait se débarrasser.
C'est pour cela que les listes ont été trafiquées de la sorte.

LE PRÉSIDENT.
Maurice Papon, voulez-vous faire une déclaration sur le document que je vous ai soumis ?

MAURICE PAPON.
Ce qui me préoccupe dans ce débat, dramatique il faut bien le dire, c'est le nombre d'erreurs et d'anomalies que présentent ces listes.
C'est ainsi.
Il y a un nombre, je dirais presque invraisemblable d'Egyptiens, en plus des Polonais.
Effectivement, je voudrais bien savoir d'où émane cette liste, de quel service ?
Qui l'a faite ?
Est-elle authentique ?
Toutes questions que je me pose, car je la trouve exagérée.

LE PRÉSIDENT.
Ces listes ne sont pas nouvelles.
Elles vous ont été présentées.
Elles sont au dossier sous la cote D 3/12.

MAURICE PAPON.
Je vous dis ce que je pense.

Maître BOULANGER.
Je voulais apporter une réponse à l'accusé qui s'étonne de tant d'erreurs.
Vous voulez savoir pourquoi il y avait tant d'erreurs ? Parce que, à la préfecture, ils s'en foutaient complètement !
Tout ça, ce n'était que des juifs étrangers.
Qu'ils soient hongrois, polonais ou roumains, ça ne faisait pas beaucoup de différence.

LE PRÉSIDENT.
Monsieur Gheldman, vous pouvez vous retirer.

GEORGES GHELDMAN.
Monsieur le Président, avant de quitter le prétoire et avec votre permission, je voudrais récuser avec la plus grande énergie et avec la plus grande force, les félicitations que Monsieur Papon m'a adressées quant à la qualité et la dignité de mon témoignage.
Ses félicitations, je n'en ai rien à faire.
(Début d'applaudissements dans la salle.)

LE PRÉSIDENT,
Il faut que ce débat reste un débat judiciaire jusqu'au bout.
Je suspends cette audience.

L'audience est suspendue à 18 h 45.